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Le PS traverse un lourd climat d’ambition, de passion, de nervosité exacerbées, c’est peut-être normal. Dans cinq jours et pour trois jours commence le dépôt des candidatures pour l’investiture socialiste… H. Emmanuelli, qui est à la tête du NPS, le Nouveau Parti Socialiste, en appelle à F. Hollande, et vous-même, vous disiez à France 2 que “tous les partis vont à la présidentielle avec leur leader comme candidat”. Et vous rappeliez que le PS l’avait fait avec F. Mitterrand et vous-même.
Dans cette logique, êtes-vous prêt à encourager F. Hollande à y aller ?
Qui vous dit que je ne lui ai pas déjà dit, lors de rencontres précédentes, à F. Hollande ? Je crois que la proposition d’H. Emmanuelli a sa logique, vous l’avez dit vous-même, je l’ai rappelé : l’idée d’aller avec un leader qui rassemble. Maintenant, tout cela se prépare, puis ensuite s’impose politiquement, naturellement. Donc, la question qu’on peut se poser à quelques jours du dépôt des candidatures, c’est : est-ce que ça n’est pas un peu trop tard ?
Et s’il le décidait, le soutiendriez-vous ?
Mais si se faisait un processus de rassemblement autour du leader du Parti socialiste, oui, pourquoi pas.
“Oui, pourquoi pas”. Parce que le meilleur barrage contre tel ou tel, c’est de l’aider peut-être, F. Hollande, qui n’a pas moins de qualités que d’autres, à y parvenir ?
Je ne suis pas dans l’optique du barrage, je suis dans l’optique du tremplin. Qu’est-ce qui va donner à notre candidat le plus d’élan ? Qu’est-ce qui va lui permettre d’incarner les valeurs de la gauche ?
Qu’est-ce qui va faire que, celui-ci, ou celle-là, représente véritablement un changement, une alternative par rapport à la politique actuelle ? Qu’est-ce qui fait que notre candidat traitera, ou ne traitera pas, les grandes questions de l’élection présidentielle au lieu de se perdre dans des débats, souvent ambigus, sur des mesures partielles ? C’est tout cela à mon sens qui devrait guider la réflexion des socialistes au moment de faire leur choix.
Pour le moment vous n’êtes pas convaincu de la nature et de l’ampleur et de la hauteur du débat ?
Si je me suis introduit dans cette discussion, c’est que… D’abord, vous m’y avez souvent invité, ensuite, c’est que je pensais que j’avais des choses à dire, pour situer les enjeux de l’élection présidentielle, pour rappeler ce que c’était un grand Parti socialiste, comment on pouvait rassembler aussi la gauche. Et donc, que je souhaite que l’on aille de plus en plus… Je souhaite au fond que le débat interne au Parti socialiste, qui va donc se poursuivre dans quelques jours, soit une introduction féconde au débat présidentiel.
Et vous aimez, vous aimeriez, vous envisagez d’y participer ?
Naturellement, sinon je ne serais pas entré dans cette discussion.
Très bien.
Mais comme j’ai dit aussi que je considérais qu’ il y avait trop de candidats pour que le choix des socialistes soit clair, je dis, chacun est devant ses responsabilités. Nous verrons dans quelques jours, dans quel dispositif nous irons au choix de ce candidat.
Mais s’il y a déjà trop de candidats, pourquoi en ajouter un autre éventuellement ? Et vous avez noté que votre ancien ministre, D. Strauss-Khan, estime que votre candidature tardive ne serait pas utile ?
C’est apparemment ce qu’il pense. En tout cas, c’est ce qu’on lui fait dire.
Et alors ?
Je ne vais pas commenter les pensées…la liberté de penser.
L. Fabius, estime, lui, que les conditions d’une désignation loyale du futur candidat PS ne sont pas remplies. Vous, pensez-vous que l’impartialité n’est pas respectée ?
Je ne pose pas le problème en ces termes, mais je trouve que l’exigence d’une désignation loyale est tout à fait normale de la part de L. Fabius. Au-delà de cela, qui me paraît être un minimum chez nous, ce qui m’importe c’est surtout que ce débat ne soit pas un débat totalement académique, aseptisé, ne permettant pas de jauger les candidats, leur vision de la France, leurs chances de succès au bout du compte. Soit alors, une espèce d’échange aigre-doux. Et donc, je voudrais que ce soit une confrontation authentique.
Qu’est-ce un débat qui n’est pas académique et un débat qui est authentique ? Pour vous ?
C’est celui qui pose clairement les questions des enjeux de la présidentielle. On ne peut pas faire une présidentielle sur la carte scolaire, sur l’encadrement militaire, ou sur une remise en cause des 35 heures, surtout quand le programme du Parti socialiste dit qu’il faut généraliser les 35 heures. Il me semble que l’enjeu de la présidentielle, c’est de savoir, d’abord en termes politiques, si l’on change de majorité, c’est-à-dire, si l’on en finit avec la politique actuelle, je le juge souhaitable. Les propositions de rupture qui sont faites par le candidat vraisemblable de la droite sont, à mon sens, dangereuses et d’ailleurs les Français disent plutôt qu’ils n’en veulent pas…
Ce matin, dans le CSA-Le Parisien-Aujourd’hui en France, ils n’en veulent pas, mais à 87% dans l’ensemble, ils veulent que ça change et qu’on aménage la société française.
Mais naturellement. J’ai dit moi-même, je crois, au cours de ces dernières semaines : “la France n’a pas besoin de rupture, elle a besoin de progrès”. Et donc, qu’est-ce qui fait que l’on prépare mieux l’avenir de la France ? Recherche, modernisation de l’appareil productif. Qu’est-ce qui fait qu’on répond aux préoccupations des Français ? Emploi, pouvoir d’achat, sécurité. Qu’est-ce qui fait que l’on rend la société plus cohérente, plus harmonieuse ? Sécurité toujours, mais aussi intégration des nouveaux adhérents, des nouveaux débats… Justice sociale…
Donc, les vrais débats, de fond ?
Mais oui, c’est ce que j’essaye de faire depuis trois semaines.
Avec du mal parce qu’on est dans une période où on s’intéresse plutôt à la démocratie d’opinion, on y viendra tout à l’heure. Mais les vrais débats, quelle forme prendraient-ils au sein du PS ? Des débats entre vous, entre ceux qui seraient candidats ?
Il faut que tout en respectant les personnes, on puisse dire les choses très clairement. Il faut qu’effectivement il y ait des confrontations entre les candidats. Mais bon…On verra cela quand les candidatures seront déposées.
D’accord, on y reviendra. Le ministre de l’Intérieur a dénoncé le dysfonctionnement et les insuffisances de tel ou tel tribunal. Deux sondages, du Figaro et du Parisien, lui ont donné raison, et sont même allés au-delà de ces critiques. Comment expliquez-vous cette fracture entre le pays et sa perception de la justice ?
D’abord, il faudrait quand même voir les sondages. Une des questions de ce sondage était, je la lis : “N. Sarkozy, a-t-il raison ou tort de dire que certains magistrats ont démissionné de leurs responsabilités” ? Et la réponse est à 54% “il a raison”, “tort”, à 30%. On ne voit vraiment pas comment les Français pourraient être éclairés sur “les certains magistrats qui…”. Je vais poser une question autrement, à l’inverse. Imaginez que la question ait été : “pensez-vous que certains magistrats font bien leur travail ?”. Je vous garantis que la réponse serait, majoritairement “oui”. Alors, plus sérieusement qu’un débat sur les questions de sondages, je pense que M. Sarkozy dans cette affaire - il faut se rappeler que cela venait après une agression, lâche et brutale contre un officier et un gardien de CRS…
Au passage, il y a en ce moment - vous avez écouté Europe 1 tout à l’heure - une opération de police dans le quartier des Tarterêts, pour retrouver les auteurs de l’agression des deux policiers, dont vous parlez. Trouvez-vous que c’est une opération légitime ?
Pour retrouver les auteurs de cette agression, cette opération est absolument légitime, et j’espère qu’elle aboutira. Je souhaite aussi que l’on mène une politique, une politique de sécurité, une politique répressive, mais aussi une politique de prévention, une politique sociale, une politique des quartiers, une politique économique et sociale, qui crée plus d’harmonie et moins de tensions dans notre pays, qui fasse qu’un jour, dans les cités d’un certain nombre de quartiers de notre pays, on ne soit pas obligés d’envoyer 200 ou 300 policiers pour arrêter des gens qui ont commis un crime, que cela se passe d’une certaine façon naturellement. Et donc, je vous ai répondu, sur l’opération à la Cité des Tarterêts, ce matin, et je reviens un instant à mon propos. M. Sarkozy, a joué sur l’émotion légitime et sur l’indignation de gens face à un acte absolument inqualifiable. Et des sondages viennent évidemment dans la foulée de cette émotion dire qu’il a raison. Mais ce que je voudrais dire, c’est que, quand on a des responsabilité, on ne se défausse pas sur les autres, quand on a dit qu’on voulait être jugé sur les résultats, et que ces résultats, en termes de violence aux personnes, sont très mauvais, on ne se défausse pas sur les juges. Et je voudrais dire aussi plus largement, et cela nous rapproche de ces débats sur l’opinion que vous sembliez vouloir évoquer, il faut quand même savoir qu’il y a des choses plus élevées, plus importantes que l’émotion d’un moment, et qui peut changer : ce sont les principes et les institutions de la République. On n’a pas intérêt à dresser la police contre la justice ou la justice contre la police.
Mais en quoi critiquer tel ou tel aspect du système judiciaire quand il ne va pas est-il interdit, surtout à des représentants du peuple ou à des dirigeants politiques ou remettraient-il en cause l’autorité judiciaire et les institutions ?
Ce n’est pas au ministre de l’Intérieur de faire cela. Il y a un garde des Sceaux dans le Gouvernement, qu’il s’exprime au lieu de se taire !
Il était là vendredi matin, il s’exprimait. Parce qu’on avait trop l’impression que pour les politiques, quel que soit leur niveau, les magistrats représentent un corps toujours ou pas toujours irréprochable mais toujours intouchable.
Mais non, absolument pas !
On n’ose en parler, même s’ils se trompent !
Mais il faut voir comment on pose les problèmes : est-ce qu’on les pose en termes de tentative de surf sur une opinion pour adopter une posture ou est-ce que l’on veut poser les problèmes et les résoudre. Je rappelle qu’E. Guigou, mon garde des Sceaux, et moi-même, Premier ministre, avions proposé une réforme de la justice, laquelle réforme prévoyait la possibilité de mettre en cause la responsabilité des juges. C’est une façon sérieuse de poser le problème. On ne joue pas sur l’émotion, on dit “il y a des problèmes, il faut tenter d’y répondre et l’affaire d’Outreau a montré d’ailleurs que cela était nécessaire. Je rappelle d’un mot que cette réforme a été votée à l’Assemblée nationale et au Sénat, donc par la gauche et par la droite et que c’est le président de la République qui n’a pas voulu la faire passer au Congrès pour réformer la partie de notre Constitution qu’il fallait réformer pour permettre cette mise en cause de la responsabilité des juges.
Le président de la République a tranché avec tout le poids de sa fonction et de son autorité et G. Canivet, le premier président de la Cour de cassation a souhaité que la polémique s’arrête et vous voulez mettre un peu plus de raison dans la vie politique…
Oui, absolument.
… pour ne pas que l’on vive sur l’émotion. Mais dans l’ensemble, estimez-vous que le recours incessant à l’opinion, à ses émotions, à ses avis contradictoires et saisis dans l’instant, est dangereux pour la démocratie aujourd’hui ?
Je voudrais rappeler une définition que Voltaire donnait de l’opinion, parce que cela m’a amusé de la retrouver dans son dictionnaire philosophique. Il disait : “on la nomme la reine du monde, elle l’est si bien que quand la raison veut la combattre, la raison est condamnée à mort” ; je ne voudrais pas que l’on rétablisse la peine de mort pour la raison dans mon pays. L’opinion est changeante, elle s’emporte. Sur les problèmes de justice, par exemple, quand on a arrêté le “Chinois”, qui était un multirécidiviste, immédiatement, l’opinion disait : “il faut rendre moins facile la présomption d’innocence, il faut rendre plus fréquente la mise en détention provisoire”. Et puis, il suffit qu’on ait l’affaire d’Outreau, que des gens aient été apparemment, injustement condamnés, mis en prison, en préventive, pendant plusieurs années, que tout d’un coup, la même opinion se renverse et dise qu’il faudrait renforcer la présomption d’innocence, qu’il ne faut pas abuser de la détention provisoire. Je veux dire que ceux qui sont en en responsabilité de l’Etat ou qu’ils le seront, ne doivent pas eux-mêmes cultiver l’émotion, la flatter, la manipuler… “L’émotion” : lapsus révélateur [je voulais dire] “l’opinion”. La cultiver, la flatter mais doivent, au contraire, provoquer des débats devant le peuple.
C’est valable dans tous les domaines et cela ne nous surprend pas venant de vous, la nécessité de la raison. Pendant quatre ans, vous n’avez cessé de réfléchir à l’Etat de la France et du monde ; est-ce que parmi les enjeux des élections de 2007, on va retrouver le problèmes de l’insécurité, de la perception de l’insécurité, dont vous avez aussi souffert à l’époque ? Est-ce que la sécurité qui n’est ni meilleure ni pire qu’avant, on va la retrouver au cœur du débat ou quels seront les thèmes à venir dans le débat public pour 2007 ?
Si l’on doit juger d’après les statistiques, la sécurité est un peu meilleure qu’avant, puisqu’il y a moins de crimes et délits entendus au sens large, encore que, quand on dit aux gens de faire des mains courantes et de déposer une plainte, cela ne s’inscrit pas dans les statistiques. C’est une tendance qui tend à se généraliser actuellement sur instruction. Mais par contre, elle est pire pour ce qui concerne les atteintes aux personnes, les violences, c’est-à-dire les formes les plus graves de la délinquance et ça, cela signe quand même un insuccès de la part du ministre de l’Intérieur et du Gouvernement.
Donc, l’insécurité restera encore. Quels autres enjeux ?
Je vais vous dire une chose : il n’y a pas de problème du pays, insécurité ou autre problème, qui ne doivent être traités par les responsables politiques, par les formations politiques et par les candidats. Donc les problèmes ne sont pas de gauche ou de droite. Par contre, quand on aborde les questions de sécurité avec les mêmes objectifs, la politique que peut préconiser, que préconise la gauche n’est pas à l’identique de la droite. Si l’on crée la confusion, on trouble les esprits et à mon avis, on n’accroît pas ses chances.
Il faut un clivage net, droite/gauche à l’occasion, pour que les thèses des uns et des autres se confrontent et d’affrontent ?
Il faut qu’on les entende, il faut qu’on les voie. Mais ce n’est pas simplement pour le plaisir d’un clivage, c’est que nous savons tous que dans les phénomènes d’insécurité, il y a des choses qui relèvent de la responsabilité individuelle, elle doit être, cette responsabilité, sanctionnée de la façon la plus claire. C’est ce qui justifie les politiques répressives. Maintenant, ces politiques répressives, notamment quand on s’adresse aux jeunes peut prendre des formes différentes : la prison quand c’est absolument nécessaire, des formes alternatives à la prison quand c’est possible. Encore faut-il avoir des moyens pour les mettre en œuvre. Et puis, il y a aussi toute une autre action qui est une action de prévention…
Vous l’avez dit…
Je ne le redis pas, mais j’établis la distinction.
Vous remarquez que je ne vous pose pas de question directe sur votre éventuelle candidature, je sais que vous ne répondriez pas. Mais je sais que c’est un faux suspense et un secret de polichinelle, vous serez candidat.
Etes-vous en train de conclure l’émission ou quoi ?
Non, pas du tout ! J’ouvre un thème intéressant sur lequel je veux avoir votre avis.
J’ai trois-quatre jours pour prendre ma décision et l’annoncer.
Elle ne se prend pas en trois-quatre jours. On peut réfléchir aux modalités de l’annonce, etc.
J.-P. Elkabbach adore être celui qui devance le moment…
Pas du tout, simplement, on est dans la logique…
Il adore la maïeutique, c’est un accoucheur radiophonique !
Pas du tout, un spécialiste du dialogue.
J’ai beau être un fils de sage-femme, j’irai au terme.
Mais si c’était “non”, il vous serait facile de le dire ou de l’avoir déjà dit et je pense que vous seriez à l’Ile de Ré. Vous ne pourriez pas être là, dans le combat, donner avec autant de force vos avis si c’était pour simplement soutenir X ou Y.
De toute façon, je serais à Paris, parce que c’est là que je vis l’essentiel de ma vie.
Mais par exemple, chaque personne a dit pourquoi il était ou il ne serait pas candidat. Je me souviens qu’en 1988, F. Mitterrand avait expliqué pourquoi il se représentait : il ne voulait pas laisser la République, disait-il, “aux copains et aux factions”. Quelle est la raison impérieuse pour laquelle vous pourriez y aller ?
Dans le cas de F. Mitterrand, il s’agissait de sa candidature ; nous en sommes ici à des préliminaires de candidature à la candidature. On ne va pas donner la même solennité à ce type de décision ou de non décision. Ce qui m’importe c’est l’avenir de mon pays. Notre pays connaît des difficultés très importantes, il n’est pas en déclin mais il est en crise. Je pense que la politique conduite par le pouvoir actuel, qui a d’ailleurs été deux fois sanctionné et parfois aussi contesté dans la rue, que cette politique est dangereuse, qu’elle ne prépare pas l’avenir, qu’elle ne crée pas l’harmonie sociale qui est nécessaire…
Donc, on a besoin d’un recours ?
On a besoin d’un changement, et savoir qui pourra incarner ce changement. Qui peut conduire l’Etat, est une question à laquelle les socialistes auront à réfléchir et sur laquelle, moi-même, j’ai à me déterminer aujourd’hui. Parce que, comme je l’ai dit, pour le moment, le dispositif au sein du Parti socialiste, avec tous ces candidats, n’est peut-être pas le plus opérant.
Qu’est-ce qui vous empêcherait d’y aller ?
Rien.
Rien ?
Mais non, rien ! Rien ne peut m’empêcher d’y aller.
C’est intéressant. Vous avez dit : “je déciderai en fonction de ce qui me paraîtra nécessaire et utile au PS et au pays”. Qu’est-ce qui est nécessaire ?
Mais je viens d’y répondre déjà, je viens de répondre sur le fond des questions…
Et qu’est-ce qui est utile ?
Qu’est-ce qui est utile ? Servir les intérêts de son pays, essayer de mettre la gauche en position de rassembler, de présenter véritablement une alternative. Je ne pense pas que la rupture proposée par M. Sarkozy soit une solution. Je constate que, qu’il soit au Congrès au Medef ou qu’il soit à Washington, M. Sarkozy est complaisant avec les puissants, alors qu’il est dur avec les faibles. Je ne veux pas de cette politique pour mon pays, je ne veux pas d’une rupture avec la République, je ne veux pas d’une rupture avec l’indépendance de la France que nous avons été nombreux à défendre de gauche ou de droite. Et je ne veux pas d’une remise en cause du modèle républicain de notre politique indépendante et aussi d’une certaine façon de faire vivre les Français ensemble dans la justice.
Vous avez donc choisi N. Sarkozy comme adversaire ou comme cible ?
C’est l’UMP qui semble devoir le choisir. A partir de ce moment, il est normal que ce soit avec lui que l’on se confronte.
Occupons nous pour le moment du PS. Vous avez rencontré, d’après ce que l’on lu, tous les candidats, sauf S. Royal.
Oui, c’est exact.
On peut vous demander pourquoi, mais si elle représente un danger pour le PS ou le pays, est-ce que vous ne croyez pas qu’il faut nous le dire ?
J’essaye d’exprimer ce à quoi je crois, j’essaye de procéder aux mises en garde qui m’apparaissent utiles. Je le fais, je le fais sur le fond et je n’adresserai aucune critique directe concernant une personnalité qui peut éventuellement, parmi les autres candidats, représenter le PS. Je ne rentrerai pas dans ce jeu, je ne l’ai jamais fait. J’ai rassemblé le PS à plusieurs reprises, je ne vais pas, moi, contribuer à le diviser. Donc je ne peux pas entrer dans ce genre de raisonnement.
Quand vous ne la citez pas, même son nom, quelles que soient ses chances, vous ne dites jamais “S. Royal”…
Je ne dis jamais “S. Royal” ?
Voilà, c’est l’occasion ; je vous ai donné l’occasion de le dire. Parce que l’on dit : “Ne pas la citer c’est la nier comme force politique”.
Mais non, tout cela est ridicule !
C’est H. Désir qui disait hier dans Le Parisien : “L. Jospin va surprendre”. En quoi ?
Je ne vais pas commenter aussi les points de vues d’H. Désir, comme il faudrait que je vous commente les points de vues de D. Strauss-Kahn, même si les points d’H. Désir m’incitaient davantage à être candidat que ceux de Dominique. “Surprendre”, c’est peut-être revenir à l’essentiel, parce que je pense que nous sommes dans une phase où les débats ne me paraissent pas être centrés sur ce qui sera important pour le pays. Je vois beaucoup de futilité, je vois beaucoup de course à l’opinion, je vois beaucoup de débats sur des micro-mesures.
Vous voulez dire de la démagogie ?
Parfois de la démagogie aussi, oui, parfois de la démagogie. Quand M. Sarkozy dit : “Aller contre moi c’est aller contre le peuple”, je dis que c’est de la démagogie. Quand j’entends un socialiste, par exemple, dire que de toute façon, les Français sont les meilleurs experts, sont meilleurs que les experts”, je dis que c’est de la pure démagogie ! Parce que les Français, ce sont des citoyens, les Français se constituent en peuple quand ils votent, les Français peuvent s’organiser en syndicat, en parti politique, en association, mais il subsiste des savants, des experts. Moi, je ne demande pas aux Français de construire des ponts, je ne demande pas aux Français de faire de la microbiologie, je ne demande pas aux Français, en général, de diriger l’Etat. Je pense que le peuple tranche mais qu’il y a dans la société des experts, des professeurs, des savants. Parce que l’on peut dire aussi que les élèves sont meilleurs experts que les professeurs… Tout cela c’est faire de la confusion. Surprendre, c’est peut-être être contre la confusion. La façon dont je serai amené à le faire peut être diverse.
Comme vous aimez la clarté, vous avez rencontré L. Fabius, vous avez parlé sans doute de la France, de l’avenir du monde, etc. Est-ce que vous confirmez - pardon ne vous énervez pas ! - l’existence d’un accord entre vous deux de désistement réciproque dans le cas où il y aurait un deuxième tour, s’il en a un ?
Non, c’est trop compliqué. Je suis votre invité, je ne vais pas être désagréable.
Est-ce que vous vous posez quelquefois la question, est-ce que vous vous êtes dit : “F. Mitterrand et J. Chirac sont arrivés à l’Elysée après le troisième essai, jamais deux sans trois…”. Est-ce que vous vous dites quelquefois : “pourquoi pas moi ?” ou “moi aussi” ?
Oui, bien sûr mais il y a aussi des candidats, des prochains candidats à la candidature qui se sont déjà présentés deux fois et qui ne seront pas élus la troisième. Donc je n’entre pas dans les lois des séries. J’aurai à faire un premier choix, et puis ensuite, de toute façon, je serai présent fortement si je suis candidat à la candidature, autrement aussi.
Mais pour être une solution ou un problème, si vous êtes toujours présent, comme vous le disiez ? Un problème ou une solution ?
Je ne serais présent que si je suis une solution.
Je me permets de vous conseiller un livre qui aborde le sujet de façon très intelligente : Le Siècle des intellectuels de Michel Winock. De l'Affaire Dreyfus, époque à laquelle naît le terme d' 'intellectuel' , jusqu'aux années Sartre, Michel Winock nous mène à travers l'histoire de France au XXème siècle, en s'attachant notamment à trois figures : Barrès, Gide et Sartre. 
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